POR LAS GARRAS SE CONOCE AL LEÓN

Una vez más, recibimos la colaboración de la web amiga Mester de Juglaría (http://divergencia-carlitox.blogspot.com) con una interesante entrevista a un psicólogo peruano.

El psicólogo Ramón León Donayre, ex mentor mío, gran amigo y excelente persona; publicó en el fondo editorial de la Universidad Ricardo Palma un trabajo intitulado La Escena Primaria en el Perú. Imágenes sociales de Atahualpa, Francisco Pizarro, Huáscar y Diego de Almagro. Su objetivo era desenmarañar las percepciones que tienen los peruanos, a través de un estudio psicométrico, sobre los cuatro personajes en torno de los cuales gira el inicio de nuestra historia como nación, que se construye sobre las ruinas del incanato. Gentilmente aceptó ser entrevistado y tras un proceso de edición, podemos presentarles el siguiente diálogo:

 Hola, Ramón. Ante todo muchas gracias por el tiempo y por la gentileza.

Gracias a ti, Carlos. Es un honor para mí recibirte por acá.

 Ramón, la muestra del estudio está compuesta por estudiantes universitarios. Y Al hablar de los universitarios, mencionas que resulta lamentable que los menos de ellos, o casi ninguno, pueda mencionar a un solo peruano notable del siglo XVIII. ¿Crees que éstos realmente se han puesto a pensar en el encuentro de Cajamarca y sus consecuencias?

Yo creo que en principio, no. Lo que pasa es que hay una cosa alarmante, y esa cosa es el profundo desconocimiento de la juventud peruana acerca de la historia del país. En pocos países he podido verificar tanto desconocimiento y tanto desinterés en la historia del país. Desde no saber quiénes fueron los últimos dos presidentes, no conocer la fecha de la guerra con Chile, hasta incluso no saber con qué paises limita el Perú. Sin embargo, un hecho como la conquista, es tan gravitante en la historia de nuestro país, que es lo primero que se escucha en el colegio. Por eso doy por hecho que conocen del encuentro de Pizarro con Atahualpa. Ahora, no niego que pueda haber personas que desconozcan hasta eso, que ya sería angustiante.

 ¿A qué se le puede atribuir esa ignorancia tan alarmanete que no has encontrado en otros países? Y permíteme, ¿en qué países?

Por ejemplo en Chile, he encontrado que la gente posee un conocimiento mucho mayor que el que poseemos acá o un conocimiento adecuado. No se trata de saber la fecha de tal o cual batalla. Pero sí tener en la cabeza, al menos, los nombres centrales de los personajes más importantes.

 ¿A qué atribuyes ese desconocimiento?

La verdad es que no estoy seguro, pero creo que tiene que ver con la reforma educativa en la que se ha mezclado la historia del Perú con cosas que ocurrieron en otras partes. Pero creo que la mezcla no ha dado lugar a nada, porque si le preguntas a un chico sobre Rosseau, sobre Voltaire, sobre Descartes, sobre Napoleón, sobre Trotsky o Carlomagno; tampoco estará en condiciones de responder. Tiene que ver tal vez también con la crisis grande de la educación peruana.

 A propósito de ello en el colegio nos enseñan a identificarnos con el imperio incaico, es decir, con los invadidos. Incluso, como tu estudio de la felicidad e infelicidad en la historia del Perú lo demuestra, solemos creer que la etapa más próspera y pacífica fue la del Tawantinsuyo. Sin embargo, ¿Cómo identificarse con uno u otro bando si tenemos sangre de ambos? Y sobre lo segundo, ¿cuál sería la explicación de que el ejército realista contara con tantos indígenas?

Eso tiene que ver justamente con el mito de que el incanato fue un período de gloria y felicidad y que el imperio incaico era consolidado e integrado como lo pudo haber sido el imperio romano u otomano. Eso es evidentemente un mito. Por otro lado, nos hemos identificado con los invadidos, pero nuestra identificación no llega a los planos donde debería llegar. Los invdadidos eran indios, pero según nuestra mitología eran otros indios. Hay la idea de que los indios del incanato se degeneraron, se vinieron abajo y apareció otra raza. Es una idea por supuesto falsa.

 En la página 83 manifiestas: “Las luchas entre los cuatro son vistas como una metáfora de la realidad actual y del Perú de siempre: la creencia en una raza superior, el sometimiento de los habitantes del mundo andino, la injusticia y el engaño; la explotación, la imposición de normas de conducta ajena, y una cultura oprimida que se ve obligada a disimular su existencia”. ¿En tu opinión, esto tiene que ver con la alienación evidente del emigrante andino y el narcicismo de las pequeñas diferencias, ese querer blanquearse con la ropa, con el auto, con la compañía, etc?

Se le puede ver así. Yo diría que es más el hecho de que todo lo que había valido hasta el día de la conquista, dejó de ser válido. Todo lo que había sido importante, los parámetros de la existencia de la población andina. Pasó a ser lo equivocado, lo falso, lo no deseado y lo prohibido. Pero ese hecho no significa que la gente adoptara automáticamente otra pauta de vida. Persistió, como en efecto ocurre hasta el día de hoy, una cultura en la sombra, que recién ahora empieza a manifestarse con los movimientos intensamente etnocentristas. Sobre la segunda parte de la pregunta, tenemos la idea de que somos mestizos. Tú lo ves como narcicismo y se puede ver así, porque en la medida que soy más europeo que tú, soy superior a ti (en el Perú). Perfecto. Yo lo vería más como el resultado de la tragedia de no saber qué somos, o peor aun, de la tragedia de sí saber qué somos y querer negarlo. Ahí habría que tomar la frase de Luis Alberto Sánchez, que decía que el Perú es un país de cholos, que no se expresa como tal.

Te preguntaba aquello porque en la página 112 podemos apreciar que las primeras características que destaca la muestra tanto de Pizarro como de Almagro son: soberbio, fuerte, racional y moderno y las últimas: honesto y democrático. La primera que destacan tanto en Huáscar como en Atahualpa es “rico”, sin embargo, la última de ambos es “atractivo”.

Eso sí, acepto tu observación. Interesante que vean a Pizarro y Almagro como modernos. De hecho a partir de su llegada, el Perú se integra al mundo occidental. Y es interesante observar que Huáscar y Atahualpa son poco atractivos. Ahora, ¿poco atractivos por qué? Se me viene a la cabeza esa pregunta. ¿Serán poco atractivos porque son los vencidos? ¿O porque son indios? Tengo la impresión que los han considerado poco atractivos más por la derrota.

 Disculpa el desprecio por la muestra, pero ¿crees que hayan sido capaces de simbolizar tanto?

No, sinceramente no creo. Allí nos encontramos con los límites del trabajo (como todo trabajo de corte psicométrico). Y acepto la crítica, además, que me parece muy sólida.

 Es curioso que a Pizarro la clase alta y baja lo perciba de manera muy similar (en líneas generales como una persona violenta e inescrupulosa) y, no obstante, la clase media tiene una imagen un poco más gentil sobre él. ¿Cómo se podría explicar esto? ¿Y qué te merecen las opiniones de Vargas Llosa sobre el particular?

Vargas Llosa es un hombre de mundo. Está por encima de posiciones de tipo lo hispano contra lo andino. Él señala que en Bogotá, la calle más importante lleva el nombre de su conquistador. En Quito, hay una plaza muy importante dedicada también a ese señor. En Asunción ocurre lo mismo. Creo personalmente, que en los países donde hay una fuerte población andina existe un fuerte antihispanismo. ¿Por qué no hay un antihispanismo tan marcado en Uruguay, Argentina y Chile? De repente si hablas mal de España allá, tu abuela es vasca o catalana. En Guatemala, Bolivia, Ecuador, Perú; en cambio, el antihispanismo es más marcado. En parte porque fueron centros de mucha importancia en la época del virreinato y se produjo en éstos países mucho de los abusos y genocidios. Sobre lo de Pizarro no había reflexionado, no sabría qué decirte, habría que investigarlo. Me planteas un problema interesante, sobre el que me gustaría indagar en un futuro estudio.

 El odio camuflado de los peruanos es, a todas luces, multidireccional. En la página 60 mencionas: “Esas antinomias son evidentes y su fuerza se manifiesta en referencias a las razas y grupos étnicos de los candidatos de los procesos eleccionarios de los últimos veinte años”. Por un lado vemos a los desfavorecidos que suelen votar con rencor y por el otro a los mejor posesionados que los contemplan con desprecio y para tales efectos los consideran un estorbo. ¿Se puede explicar esta incomprensión por falta de solidaridad?

Yo creo que sí. La solidaridad es el afecto mínimo que une a las personas. En una sociedad donde no hay solidaridad, es imposible que surga un sentimiento de nación. Si a ti te pasa un problema y yo digo, eso que le pasó a Carlos nunca me va a pasar a mí, porque vivo en otro sitio, porque tengo más plata que él o porque tengo menos plata o vivo en un distrito mucho menos pobre; y si tú piensas lo mismo de mí, comprenderás que es imposible que tú y yo nos sintamos solidarios en nada. Y eso me parece que es una cosa que distingue al Perú. Cuando el drama individual se convierte en drama colectivo, en ese momento, surge la posibilidad de la idea de nación. ¿Qué es una nación según una definición clásica? Es un grupo humano que siente que su pasado, presente y futuro son comunes. Cuando en el Perú hay tantos pasados, presentes y futuros: el de la clase alta, media y baja; en ese momento la idea de identidad, no existe.

 Eso parece esclarecedor, porque en la guerra con Chile, cuando les preguntaron a los soldados peruanos ¿por qué luchas? Unos contestaron por Piérola, otros por Cáceres, otros por Iglesias. Sin embargo, los soldados chilenos contestaron todos, por Chile. ¿No será la identidad de un peruano similar a la de un borderline?

Claro. Es que Chile históricamente ha sido una nación desde mucho más temprano que Perú. Sobre considerar la identidad de un peruano como la de un borderline, me parece que es una categoría muy audaz la que planteas. Es una sociedad donde hay muchas identidades y donde el Estado no ha logrado desarrollar una identidad colectiva. Recién ahora encontramos algunos intentos de formar una identidad colectiva en base a cosas que son simpáticas, pero sobre las que comprenderás que no se puede armar una identidad como nación. Cosas como la comida o el Pisco.  Yo no conozco más que un solo caso de un país que ha formado su identidad en torno a un solo objeto: Francia, con el champagne. Nuestra biodiversidad, no la aprovechamos, de ella sacan provecho los turistas.

Girard, el antropólogo del “chivo expiatorio” por antonomasia, aseguraba que la vida colectiva se inicia con el sacrificio victimario. Digo esto, porque al final de la página 55 señalas: “Sócrates y Cristo, en su momento, generaron gran admiración incondicional en unos y rechazo total en otros. Su destino fue el mismo: la muerte”. Y más adelante: “Como se sabe, no ha quedado testimonio escrito de sus manos. Todo lo que conocemos de uno y otro es interposita persona. ¿Será que las sociedades aparte de héroes y villanos necesitan personajes casi de leyenda? Estaba pensando en lo que representa Lolo Fernández para los hinchas de Universitario, por ejemplo.

Donde no hay leyendas, es complicado que surgan sentimientos de identidad. Si no hay leyendas, las creas. Por ejemplo, Checoslovaquia es un país salido de la nada, se formó a partir de la primera guerra mundial. Los señores de pronto se vieron unidos y tenían abajo a Austria, arriba a Alemania, al costado a Rusia y tuvieron que forjar una identidad. Personas como Masaryk, como Jean Hus, se convirtieron en figuras centrales de un país que salió de la nada. Como ocurre hoy día en países como Ucrania, que se han liberado del yugo soviético y de pronto se dan cuenta que los que eran héroes ayer, son hoy día los villanos y quienes eran los villanos ayer, son hoy los héroes. Como la reivindicación de la figura de Nicolas II y toda su familia en la Rusia de Putin.

Salvo en el caso de las figuras paradójicas, los hombres excepcionales suelen ser o totalmente idealizados o totalmente denigrados. ¿Podrías señalar el caso de algún autor que haya sido criticado por presentar supuestas psicopatologías en prohombres o virtudes en personajes despreciados socialmente?

En el siglo XIX en Alemania apareció un trabajo, cuyo autor se apellida Strauss y el libro que hoy día se lee como una cosa casi normal: “La vida de Jesús”, provocó absolutamente espanto entre la gente porque presentaba una imagen científica de Cristo, pero en absoluta contraposición a lo que la gente de la época pensaba. Presentó la parte humana de Cristo con sus defectos y cualidades, ensayó especulaciones de lo que pudo haber hecho en la época en la que no se habla nada en la Biblia. Es complicado presentar el lado humano de gente excepcional, no recuerdo ninguna biografía en la que se diga este gran hombre era un bárbaro o un tal. Ahora, hay personajes que evidentemente son intocables: imagínate lo que pasaría si se escribiese una biografía de Mahoma. Lo que sí se ha escrito son biografías reivindicatorias, como las de Franco o Perón. Pero imagínate una biografía real de la virgen María. Lincoln, a pesar de ser una gran figura, ha sido estudiado desde las perspectivas más variadas. Todo el mundo sabe que el señor era un neurótico, un abogado de segundo nivel, que su mujer era una bárbara que le hacía la vida imposible y que llegó a la presidencia bajo las condiciones más raras; sin embargo, se convirtió en un prohombre. Es una pregunta interesante la que formulas.

Cierras el libro en la página 158 con el siguiente párrafo: “Por eso, es de esperar que el desarrollo social que nuestro país pueda alcanzar con el esfuerzo de todos los peruanos los próximos años, permita dirigir la mirada hacia adelante, hacia el futuro, creando nuevas escenas, conformando nuevos escenarios que hagan de la escena primaria peruana un recuerdo doloroso, pero que sirvió para sentar las bases de una nación floreciente.” Y yo lo que quiero agregar es: Dios te escuche. Muchas gracias, Ramón.

(Risas) Espero que Dios me escuche. Al contrario, muchas gracias a ti, que debes ser de los pocos que ha leído mi libro completamente. Fíjate que en ninguna parte he encontrado un comentario de él. Y recuerda que el tiempo de un joven vale más que el de un viejo. Muchas gracias, Carlos.